by Przed opublikowaniem ostatniego artykułu „Urzędnicy wywiadu: USA pozyskały pojazd pochodzenia innego niż ludzkie„, autorstwa Ralpha Blumenthala i Leslie Kean, Christopher Plain z The Debrief przeprowadził wywiad z Timem McMillanem, współzałożycielem i reporterem śledczym. Wywiad miał na celu uzyskanie informacji na temat badań wstępnych i procesu weryfikacji, które zostały przeprowadzone przez zespół śledczy The Debrief.
Christopher Plain: Tim, „Pewne informacje, które Grusch zdobył w swoim śledztwie, nie mogły zostać przedstawione przed pracownikami kongresu, ponieważ nie mieli oni odpowiednich uprawnień ani właściwej władzy śledczej.” Czy możesz mi wyjaśnić, co to oznacza?
Tim McMillan: No cóż, trudno to zrozumieć dokładnie, ponieważ oczywiście nie mam… ci pracownicy nie mieli uprawnień dostępu. Ja na pewno nie mam. I tak, mówimy o bardzo poufnych i tajnych informacjach. Ale to zależy. Możesz mieć dostęp do tajnych informacji lub tajnych informacji o szczególnym dostępie, poufnego i skomplikowanego SEI, ale to nie oznacza, że masz pełny dostęp do wszystkiego, co jest tajne lub SCI. To jest jeszcze bardziej skompartmentowane. Są podzielone na małe obszary, i musisz być upoważniony do nich. Nie wiadomo, ile takich małych kompartmentów jest w całym rządzie. Jeśli nie zostałeś do nich dopuszczony, nie masz dostępu do tych informacji. Nawet jeśli masz uprawnienia na poziomie tajnym, to co Grusch twierdzi, to że niektóre informacje, które posiadał, wykraczały poza uprawnienia niektórych pracowników Kongresu, którzy mieliby otrzymać te informacje.
CP: Rozumiem.
TM: Tak więc możemy mówić o tzw. Nieuznawanych Programach Specjalnych z Dostępem, czyli USAP. I mogą być one ograniczone pod kątem osób, które mają uprawniony dostęp, aż do tak małej grupy jak Prezydent, Sekretarz Obrony i osoby pracujące nad tym programem. Nawet zwykli członkowie komisji nadzoru kongresowego nie mieliby dostępu do tych informacji. Dostęp przysługuje jedynie tzw. „Grupie Ośmiu” (Gang of Eight). Ośmiu najwyższych rangą członków Kongresu odpowiedzialnych za nadzór nad działaniami rządu. To właśnie o to chodzi w tym kontekście, że mówimy o sprawach, które są na najwyższym poziomie bezpieczeństwa dla rządu.
CP: Czy oznaczałoby to, że jeśli rozmawiałby na przykład z senator Kirsten Gillibrand i ona sama nie została wprowadzona w niektóre z tych spraw, to istniałyby informacje, których nie mógłby jej przedstawić?
TM: Cóż… tak. I jest jeszcze inny aspekt tego. Nie wiem, jak bardzo chcesz w to zagłębiać. Ale chętnie…
CP: Myślę, że to jest właśnie cel naszych działań tutaj. Tak więc, proszę.
TM: W porządku. Jest tu jeszcze jedno duże utrudnienie. Dotyczy ono samej procedury biurokratycznej. Chodzi o to, że Grusch złożył skargę ujawniającą nadużycia do Biura Generalnego Inspektora. I teraz, zgodnie z polityką i procedurą, kiedy składa się taką skargę ujawniającą, Kongres, personel kongresowy, każda osoba z gałęzi ustawodawczej jest całkowicie wyłączona z dostępu do informacji od tej osoby ujawniającej nadużycia. Jedno z otrzymanych zdań brzmiało: „Zasadniczo mówią nam, żebyśmy nie zbliżali się na kilometr od miejsca, gdzie ta osoba mogłaby przebywać.” Nie powinni zbliżać się do osoby ujawniającej nadużycia. Nie powinni ingerować w jej sprawę. Nie powinni zagłębiać się w fakty. I to nie dotyczy tylko spraw związanych z UAP, ale ogólnie w całym rządzie. Teoretycznie ma to ograniczać wpływ polityczny.
CP: Rozumiem.
TM: Oznacza to, że wiele informacji, po złożeniu skargi ujawniającej nadużycia, mogło być udzielone wyłącznie podczas zeznań przed Radcą Generalnym Komitetu Wywiadu Izby Reprezentantów i Senatu, a nie bezpośrednio przedstawicielom ani personelowi kongresowemu.
CP: Wspomniałeś o skardze do Generalnego Inspektora. Wiem, że później dostaniemy nieco więcej szczegółów na ten temat. Ale w artykule tutaj jest napisane: „Mimo że lokalizacje, nazwy programów i inne konkretne dane są tajne, Generalny Inspektor i personel komitetu wywiadu otrzymali te szczegóły. Kilku obecnych członków programu rozmawiało z biurem Generalnego Inspektora i potwierdziło informacje, które Grusch przekazał w poufnej skardze.” Czy dobrze to rozumiem? Oznacza to, że osoby, „kilku obecnych członków programu”, czyli osoby bezpośrednio zaangażowane w rzekomy program odzyskiwania wraków, rozmawiały z biurem Generalnego Inspektora i potwierdziły jego informacje?
TM: Tak, to prawda. I to był kolejny szczegół, który został niezależnie potwierdzony przez osoby, które brały udział w tym procesie przesłuchań i były przesłuchiwane zarówno w Kongresie, jak i w biurze Generalnego Inspektora. Informacje są bardzo poufne. Ale powiedziano mi, i to zostało potwierdzone, że dodatkowi świadkowie dostarczyli informacji, które wspierały i potwierdzały twierdzenia Gruscha przed Radcami Generalnymi i Inspektorem Generalnym.
CP: Wow. To wydaje się naprawdę ważne, ponieważ w wielu przypadkach krytyk tej historii mógłby powiedzieć, że wiele zeznań Gruscha to kolejne pogłoski, informacje z drugiej ręki, rzeczy, które słyszał lub mu powiedziano. Ale tutaj czytamy, że obecni członkowie programu rozmawiali z biurem Inspektora Generalnego i potwierdzili informacje, które Grusch przekazał w tajnej skardze. To wydaje się kluczowe.
TM: Zgadzam się. I myślę, że to jest coś, co jest bardzo, bardzo poufną informacją, bardzo starannie strzeżoną, zarówno ze względu na jej charakter, oczywiście, jak i fakt, że jest częścią skargi sygnalisty do Inspektora Generalnego. Więc już samo to będzie bardzo poufną informacją. Więc podwajamy wrażliwość w tym momencie. Jeśli chodzi o nazwy programów, daty, tego rodzaju rzeczy, czy nawet świadków, którzy mogliby przemawiać w jego imieniu, to nie mam pojęcia. Ale powiedziano mi, że to jest prawdziwe, że inni świadkowie złożyli zeznania w formalnych okolicznościach, potwierdzając to, o czym mówił.
CP: To szalone.
TM: Tak. (śmiech) Zgadzam się.
CP: Dobrze, kolejne. Jest napisane: „W ocenie wyników pracy za rok 2022 Laura A. Potter, Zastępca Szefa Sztabu ds. Wywiadu, Departamentu Armii Stanów Zjednoczonych, opisała Nella, teraz mówimy o Kevinie Nellu, jednym ze świadków wspierających Gruscha, jako „oficera o najwyższym możliwie moralnym kompasie”. Czy to ocena wyników pracy dostarczona przez Nella do Leslie i Ralpha?
TM: Tak, i oznacza to, że charakterystyka Nella została podzielona przez kilka niezależnych źródeł, z którymi rozmawiałem i którzy go znali osobiście i zawodowo.
CP: Świetnie. Świetnie. Dokładnie to chciałem usłyszeć. Dobra, następny fakt tutaj. „Grusch jest reprezentowany przez Charlesa McCullougha III, starszego partnera w Compass Rose Legal Group w Waszyngtonie i pierwotnego Inspektora Generalnego Społeczności Wywiadowczej, zatwierdzonego przez Senat Stanów Zjednoczonych w 2011 roku. Wtedy McCullough bezpośrednio podlegał ówczesnemu Dyrektorowi Narodowego Wywiadu, Jamesowi R. Clapperowi, i nadzorował oficerów wywiadu odpowiedzialnych za audyty, inspekcje i śledztwa”. Oczywiście, są to publicznie dostępne informacje. Ale czy to były rzeczy, które wy wszyscy potwierdziliście?
TM: Tak. Mam na myśli, że Leslie i Ralph mieli te informacje od adwokata. Potwierdzili to u adwokata. Reprezentanta. Tak. Musiał tylko potwierdzić. Ale to jest istotne. W tym przypadku, jeśli chcesz wyciągnąć odpowiedź z tego, powiem tylko, że uważam, że to było jedno z najważniejszych punktów, które pokazują, że to jest reprezentacja prawna… ktoś, kto ma bardzo duże doświadczenie w tej dziedzinie i jest bardzo poważną osobą. Wszystko to wskazuje na to, że jest to bardzo poważna sprawa, a nie jakaś głupia i żartobliwa rzecz, chociaż ludzie mogą mieć w swoich umysłach wyobrażenie o rozbitych UFO i zielonych ludzikach. Prawdziwe fakty sprawy są traktowane bardzo poważnie.
CP: Prawdopodobnie wykorzystam fragment tej odpowiedzi, ponieważ uważam, że ważne jest pokazanie, że możemy, wiesz, że to jest autentyczna osoba.
TM: Obracam się wokół tego, bo nie chcę mówić nic złego o nikim. Ale wiesz, to nie jest…
CP: To nie jest Jackie Childs z „Seinfelda”.
TM: Dokładnie. To nie jest ktoś, kto był zaangażowany w UAP. To nie jest adwokat UFO, w cudzysłowiu. Zrozumiałeś? To jest poważny, poważny adwokat.
CP: Nie jest to ktoś, do kogo zadzwoniłbym, gdybym zranił się w szyję.
TM: Nie. Nie. To jest dokładnie ta osoba, do której byś się zwrócił, gdybyś składał z tego powodu skargę.
CP: Zrozumiałem. Doskonałe. Kolejny fakt. „W maju 2022 roku McCullough złożył oświadczenie o pilnych obawach i skargę w imieniu Gruscha do Generalnego Inspektora Społeczności Wywiadowczej w sprawie wiarygodnych i szczegółowych informacji, które Grusch zgromadził od 2019 roku, pracując w Grupie Zadaniowej ds. UAP.” Czy ktoś zobaczył tę skargę?
TM: Tak, to jest od Ralpha i Leslie. A następnie potwierdzili to przez Micaha, i to również coś, co Ralph i Leslie byli w stanie zweryfikować.
CP: W następnym zdaniu jest wspomniane, że istnieje nieklasyfikowana wersja skargi.
TM: Tak
CP: Więc to jest coś, co byli w stanie zobaczyć. Zrozumiałem. Dobrze.
TM: Tak, to jest skarga złożona przez jego prawnika. To pochodzi z biura jego prawnika.
CP: Kolejny fakt. „W lipcu 2022 roku Generalny Inspektor uznał jego skargę za „wiarygodną i pilną”. Według Gruscha, streszczenie zostało natychmiast przekazane Dyrektorowi Wywiadu Narodowego, Avril Haines, Senackiej Komisji Wyborczej ds. Wywiadu i Stałej Komisji Wyborczej ds. Wywiadu w Izbie Reprezentantów”. Czy to, czyli Avril Haines, nie będzie tego dla ciebie potwierdzać, oczywiście. Więc jak można zweryfikować ten fakt?
TM: Oczywiście. Masz rację. Nie mogę powiedzieć ci dokładnie, jaka była oficjalna odpowiedź Generalnego Inspektora w tym przypadku, chociaż Ralph i Leslie przytoczyli słowa „wiarygodna i pilna”, więc mogli potwierdzić ten dokument.
CP: Zrozumiałem.
TM: Niemniej jednak powiem, że za pośrednictwem wtórnych, niezależnych źródeł, działania, które następnie podjęto w przypadku Gruscha, były zgodne z tym opisem. Rzeczywiście doszło do postępów. Zdecydowanie przeprowadzono przesłuchania. Takie rzeczy miały miejsce.
CP: Jest napisane, że „rozpoczęto śledztwo w sprawie represji wobec sygnalisty, a Grusch rozpoczął komunikację z personelem komisji wywiadowczych Kongresu podczas prywatnych sesji za zamkniętymi drzwiami”. Czy to dochodzenie w sprawie represji nadal trwa?
TM: Tak, nadal trwa. Gdy mówimy o personelu komitetów wywiadu Kongresu, mówimy o ogólnym doradcy prawny. Mówimy o prawnym przedstawicielstwie tych komitetów. Ponieważ ponownie, jest to bardzo… pracownicy Kongresu i sami ustawodawcy niekoniecznie mogli wziąć udział w przesłuchaniach Gruscha. Ale prawni doradcy, adwokaci tych komitetów, mogli. Czy to oznacza, że ustawodawcy nie usłyszeli bezpośrednio tego, co zostało powiedziane? Jednym z ważnych czynników tutaj jest to, że oznacza to, że to były te roszczenia i wszystko zostało przedstawione w ramach prawnych pod przysięgą, w zeznaniu, w tego rodzaju formalnym otoczeniu. Więc chociaż, jak wiecie, w 9 przypadkach na 10, Kongres, kiedy z kimś rozmawiają, nie poprosi ich o złożenie przysięgi podczas publicznych przesłuchań… oglądając C-SPAN w dowolny dzień tygodnia, nie widzisz ludzi składających przysięgę. Ale w tych przypadkach z pewnością złożyłby przysięgę. Istnieje więc ta dodatkowa ochrona prawna, która potwierdza powagę tych informacji. Jeśli rzeczywiście te informacje nie są prawdziwe, jeśli Grusch nie mówi prawdy, to poniesie konsekwencje prawne.
CP: Fantastycznie.
TM: Tak, to jest dla mnie najważniejsze. Moim zdaniem, to jest ważniejsze niż po prostu zeznawanie przed Kongresem. Często… o ile nie składasz przysięgi, nie ma właściwie żadnych konsekwencji, jeśli przychodzisz do Kongresu i opowiadasz im taką historię. Ale jeśli jesteś przysięgły przed prawnikami, w ramach przesłuchania lub ustawowego środowiska prawnej procedury, to są konsekwencje. Więc moim zdaniem jest to bardziej istotne, bardziej poważne.
CP: W związku z tym, czy istnieją konsekwencje, jeśli sfałszował informacje, które przedstawił w swojej skardze do Generalnego Inspektora?
TM: Tak, oczywiście. Znaczy, wiesz, oczywiście, że skarga poufna jest tajna i nie widzieliśmy jej. Ale formalnie, w przypadku jakiejkolwiek skargi skierowanej do Inspektora Generalnego, osoba zostanie poproszona nie tylko o przedstawienie pisemnego zawiadomienia, które pochodzi od prawnika, ale także o wypełnienie pisemnego formularza, zgodnie z procedurą biurokratyczną. I podpisujemy ten formularz, na którym bardzo wyraźnie jest zaznaczone, że deklarujesz, że wszystko, co mówisz, jest prawdą. A jeśli nie jest, lub celowo kłamiesz, to są konsekwencje prawne – kłamiesz rządowi federalnemu. A więc jest to ważne, jeśli nie ważniejsze, niż, powiedzmy, złożenie fałszywego raportu policyjnego, coś w tym rodzaju. Za kłamstwo grożą konsekwencje prawne.
CP: Więc pomiędzy jego prywatnymi zamkniętymi posiedzeniami z komitetami wywiadowczymi Kongresu, o których właśnie mówiłeś, które niosą ze sobą ryzyko prawnicze, jeśli sfałszował tamte twierdzenia, istnieje również ryzyko prawnicze, jeśli sfałszował twierdzenia przed Inspektorem Generalnym. Jeśli więc sfałszował wszystko, to naraził się na poważne problemy z wielu stron.
TM: Oczywiście, że tak, absolutnie. Jeśli spojrzymy na to, co jest znane pod względem ilości czasu i wysiłku włożonego przez prawników w Kongresie, radców prawnych w komitetach senackich, oraz czasu i wysiłku włożonego przez Inspektora Generalnego, mówimy o dużej liczbie godzin pracy, dużym wysiłku. I oczywiście są to bardzo poważne oskarżenia. Wydają się szalone, nie myślę inaczej. Ale to bardzo poważne oskarżenia. Więc tak, oczywiście, po prostu marnujesz czas wszystkich, kłamiąc w tej sprawie. Myślę, że to spadłoby na Departament Sprawiedliwości. Jeśli chcieli postawić zarzuty. Ale przypuszczam, że tak się nie stanie.
CP: Zrozumiałem.
TM: Gdyby jednak to chociażby po to, aby odstraszyć innych przed takimi działaniami.
CP: Oto kolejny fakt. To jest cytat od Greya. „Zastosowano szeroki zakres naszych najbardziej zaawansowanych czujników w tym platformy kosmiczne, zostały wykorzystane przez różne agencje, zazwyczaj w potrójnych egzemplarzach, do obserwacji i dokładnej identyfikacji natury nie z tego świata” Wiem, że to jest twierdzenie i nie możemy tego konkretnie sprawdzić. Chcę tylko upewnić się, czy dobrze rozumiem, że gdy mówi „w potrójnych egzemplarzach”, co to oznacza „potrójnych”?
TM: Mówimy tutaj o tym, że nie jest to zaskoczeniem, iż zdolności techniczne Stanów Zjednoczonych w zakresie zbierania danych są bezkonkurencyjne. Stany Zjednoczone posiadają rozległą sieć i zdolność do gromadzenia danych wywiadowczych. I dlatego naprawdę nie powinno być to zaskoczeniem dla nikogo, że jeśli mamy do czynienia z obiektami takimi jak UAP, które podróżują po świecie, można użyć tych samych czujników i urządzeń do gromadzenia danych na ich temat i weryfikacji. A więc, gdy mówimy o „potrójnych”, oznacza to użycie wielu czujników i wielu urządzeń, które są w stanie skoncentrować się na tym samym obiekcie i dostarczyć takie same dane lub uzupełniające dane na temat obiektu. To nie jest tylko to, o czym zwykle się myśli. Mam na myśli… można uzyskać wiele informacji, na przykład o rodzaju materiałów, z których coś jest wykonane, wiele innych rzeczy, które można odczytać dzięki różnym zestawom czujników. Tak więc, wiadomość pana Greya jest taka, że wiele z tych obserwacji, a także niektóre z najlepszych, zostały dokonane przy użyciu wielu, wielu czujników i urządzeń, aby zweryfikować, o co chodzi. Daje to pewną naukową dokładność.
CP: Dobrze, teraz jesteśmy na siódmej stronie. Została mi tylko jedna.
TM: Dobrze.
CP: „Grey zauważył, że nadal panuje teoria głosząca, że tylko Stany Zjednoczone zmusiły inne narody do utrzymania tej tajemnicy przez niemal stulecie, i to jest główny konsensus wśród ogółu społeczeństwa. 'Moja nadzieja polega na obaleniu tej archaicznej i absurdalnej teorii oraz otworzeniu drogi do o wiele szerszej dyskusji.’ Ponownie, nie jest to coś, co można szczegółowo zweryfikować. Ale powód, dla którego o to pytam… wydaje się, że może to sugerować motywację Greya do chęci przyczynienia się do tej historii; ta idea, że Ameryka w jakiś sposób zmusiła inne rządy do nieporuszania tego tematu. Kiedy w rzeczywistości wszyscy robią to samo. Albo przynajmniej, jeśli milczą, to z własnej woli, a nie z powodu nacisku ze strony rządu (USA). Czy dobrze to rozumiem?
TM: Cieszę się, że to poruszyłeś. Ponieważ ważne jest podkreślenie, że gdy prowadzisz dochodzenie w sprawie informacji i zajmujesz się świadkami, masz do czynienia z ludźmi. Oni przekazują ci świadectwo zdarzeń. Zawsze niosą ze sobą swoje motywacje, intencje i osobowości. Ale co ważniejsze, gdy dyskutują o informacjach, ludzie zawsze będą mieć swoje opinie, przekonania i to, co uważają za fakt.
CP: Okej.
TM: W tym przypadku, jak Raph i Leslie stwierdzili w artykule, mówiąc, że to jest jego opinia, lub to jest jego przekonanie, że to się dzieje, a jego nadzieją jest, że rzeczywistość tego doprowadzi do światowego pokoju i tak dalej. Czy to, co mówi, jest stwierdzone jako fakt? Nie. Nie mówi, że to jest cel, że wie o tym na podstawie jakiejkolwiek oficjalnej informacji. To po prostu jego przekonanie lub opinia na temat tego, jak on postrzega te działania i jak można je przez tak długi czas zatajać. Wierzy się również, że Stany Zjednoczone, oczywiście, mają znaczną siłę geopolityczną. Potrafią wywierać wpływ w różnych obszarach. I w związku z tym wierzy się, że wykorzystują tę moc, aby skłonić inne rządy do nieomawiania tego tematu. Ale ponownie, ważne jest zawsze zrozumienie, że to tylko opinia i przekonanie. Czy jest to ważne dla historii? Oczywiście. Czy chcesz uwzględnić te opinie i przekonania świadków oraz to, jak oni na to patrzą? Absolutnie. Jednak jednocześnie ważne jest zrozumienie, że nie jest to koniecznie coś, co jest stwierdzane jako udokumentowany fakt.
Koniec części 2.
Źródło: https://thedebrief.org/fact-check-q-a-with-debrief-co-founder-and-investigator-tim-mcmillan-part-2/
