by Przed opublikowaniem ostatniego artykułu „Urzędnicy wywiadu: USA pozyskały pojazd pochodzenia innego niż ludzkie„, autorstwa Ralpha Blumenthala i Leslie Kean, Christopher Plain z The Debrief przeprowadził wywiad z Timem McMillanem, współzałożycielem i reporterem śledczym. Wywiad miał na celu uzyskanie informacji na temat badań wstępnych i procesu weryfikacji, które zostały przeprowadzone przez zespół śledczy The Debrief.
CP: Tim, dziękuję, że przeszedłeś ze mną przez wszystkie omówienia tych informacji ze mną i za to, jak to wszystko się połączyło. Miałem kilka dodatkowych pytań, które pojawiły się, kiedy się do tego przygotowywałem. Miałem tylko nadzieję, że uda nam się przez nie przejść. Wspomniałeś mi przez telefon któregoś dnia, kiedy powiedziałeś mi o tym, po raz pierwszy ja naprawdę się przestraszyłem, mówiłeś, że to jest inne niż w przypadku poprzednich domniemanych informatorów, mianowicie Boba Lazara i co ważniejsze, pułkownika Corso, który być może jest bliższy analogii do tej konkretnej sprawy. Dlaczego to jest inne niż te przypadki?
TM: Jasne. To świetne pytanie. I powiem ci, że każdy, kto przeczyta ten artykuł, wyciągnie z niego coś innego. Rozumiem, że będą ludzie, którzy po przeczytaniu powiedzą: „Cóż, to jest to. To jednoznacznie dowodzi, że obcy istnieją. Odwiedzają Ziemię i są tu statki kosmiczne obcych”. Prawda?
CP: Tak.
TM: Jest jeszcze inna grupa ludzi, która odejdzie stwierdzając: „No cóż, znowu nie dostarczyli żadnych konkretnych dowodów na to, że obcy są prawdziwi i że UFO czy obcy, nieważne… to tylko czyjeś zeznania. Nie dostarczono żadnych zdjęć ani filmów przedstawiających statek czy cokolwiek w tym stylu”, tak?
CP: Tak.
TM: I koniec końców, żaden z tych wniosków nie jest odpowiedni. A co ważniejsze, celem tego artykułu nie było udowodnienie żadnego z tych wniosków. Chodziło raczej o podzielenie się czymś niespotykanym, o ile mi wiadomo. Mamy tu osobę, która miała uprawnienia i autorytet, a także była w pozycji, aby uzyskać te informacje, i mówi, że istnieją takie programy, mówi, że odzyskano technologię pozaziemską. I robi to w oficjalny sposób. My przekazujemy informację, że ta osoba złożyła pod przysięgą zeznania przed radcami generalnymi, czyli prawnikami Kongresu, świadcząc, że te informacje są prawdziwe, a także złożyła zeznania pod przysięgą w Biurze Generalnego Inspektora. To właśnie tym się dzielimy.
CP: To uczciwe.
TM: I myślę, że to właśnie to czyni to innym. W przeszłości z pewnością mieliśmy ludzi, którzy wysuwali podobne twierdzenia. Wpisywali je do książek, prezentowali w filmach dokumentalnych, programach telewizyjnych czy byli gośćmi na podcastach. Ale tam nie było żadnych konsekwencji, nie było żadnej oficjalnej sprawy związanej z tym. I nie było mechanizmu. Nie można powiedzieć, że rząd słucha podcastów i mówi: „Słyszeliście, co ten i ten powiedział? Powinniśmy to zbadać.” W przeciwieństwie do tego masz kogoś, kto wysuwa te twierdzenia, które są nadzwyczajnymi twierdzeniami, w procesie, który jest oficjalny, prawnie wiążący dla tej osoby. Ta osoba potencjalnie ma dostęp do zdobycia niezwykłych dowodów, które potwierdzą jej niezwykłe twierdzenia. Dlatego właśnie to sprawia, że to jest inne. To nie jest nawet tylko raport z 2017 roku w New York Times, w którym ujawniono istnienie AATIP. Tam mieliśmy ludzi takich jak Lue Elizondo, którzy mówili, że to wszystko istnieje. Tutaj mamy osobę, która najpierw przekazała wszystkie te informacje przez oficjalne kanały do rządu, zanim stały się publiczne. I dlatego, moim zdaniem, nie jest mi znany przypadek podobny do tego.
CP: Świetnie, świetnie, doskonale. Miałem kilka myśli, ale już wszystko objaśniłeś. Więc kolejne pytanie, które napisałem to: „Czy te twierdzenia potwierdzają słynną notatkę Wilsona/Davisa? A jeśli się potwierdzą, czy będziesz winien UFO Joemu posiłek?”
TM: (Śmieje się głośno) Nie, nie jestem nic winien Joe. Jest dla mnie chamem z twittera (śmieje się ponownie). Ale to… to jest jedna z tych rzeczy… kiedy patrzysz na Wilsona/Davisa czy na inne, powiem tak, ogólnie rzecz biorąc, te informacje i wiedza, że ktoś się zgłosił i podzielił się nią… i jeśli masz innych świadków, którzy twierdzą, że mają bezpośrednią wiedzę i podzielili się nią, nie z nami publicznie, ale z organami prawnymi, to na pewno otwiera drzwi do tego, że wiele rzeczy, które były odrzucane lub sprowadzane do folkloru, ma pewne podstawy. Być może trzeba je ponownie zbadać. Wiem, że dla mnie osobiście na pewno tak jest. To jest jedno z moich największych problemów z tym konkretnym tematem – nigdy nie masz nikogo, kto by powiedział: „Osobiście się tym zajmowałem”, wiesz? „Wiem, że mamy rozbite UFO, bo się tym zajmowałem”, przynajmniej nikt, kto mógłby potwierdzić swoje kwalifikacje i udowodnić, że mógł być w takiej pozycji, żeby to zrobić. Masz wiele osób, które mówią: „Słyszałem od kogoś innego”. I w tym przypadku jest podobnie. Jednak ta osoba udostępnia te informacje bezpośrednio organom prawnym. A ludzie z pierwszej ręki rzekomo przyszli i złożyli zeznania w celu potwierdzenia tego. I to sprawia, że jest to zupełnie inna historia.
CP: Tak.
TM: Nie wiem, co jeszcze powiedzieć.
CP: Tak, myślę, że to właściwa odpowiedź. Dobrze. Kolejne pytanie. O ile pamiętam, większość znanych historii o rozbiciach UFO obejmuje relacje o istotach lub ciałach. Co sądzisz o tym, że w relacji tego informatora nie ma żadnych doniesień o istotach czy ciałach?
TM: Hm, to dobre pytanie. Nie wiem. Nie poświęcałem zbyt wiele czasu na zastanawianie się nad tym. Ale to faktycznie dobre pytanie. Ponieważ oczywiście istnieje znacznie więcej informacji na ten temat, niż zostało dotychczas ujawnione. I ponownie, nie mogę wystarczająco podkreślić, że najważniejszą historią tutaj jest fakt, że ktoś wyszedł na jaw w oficjalnym charakterze i powiedział, że te twierdzenia są prawdziwe, ale co dokładnie te twierdzenia oznaczają, poza odzyskaniem obiektów nieznanego pochodzenia? Naprawdę nie wiemy, jakie to są konkretne informacje. I z pewnością żadne z moich źródeł, w żadnych z moich weryfikacji, nie wspominał o odzyskiwaniu biologicznych istot czy tego typu rzeczach. Ale to nie było częścią tej konkretnej historii.
CP: Rozumiem. Powód, dla którego zapytałem…
TM: Więc nie wiem…
CP: Proszę, mów.
TM: Tak, po prostu mówię, że nie wiem, co to znaczy w tej chwili. Samą historię już trochę trudno jest ogarnąć, więc bardzo waham się teoretyzować na ten temat.
CP: Pytam z tego powodu, bo w artykule wspomniano, że ustalono, że mają do czynienia z nie-ludzkim materiałem na podstawie morfologii, danych radioizotopowych, analizy materiałowej i innych takich rzeczy. I ponownie, jeśli były tam ciała, które wyraźnie nie były ludzkie, można by sądzić, że to, jak powiedziałaby moja żona prawniczka, jest bardziej ostatecznym dowodem na to, że mamy do czynienia z czymś pozaziemskim niż sama morfologia.
TM: Jasne. O tak, masz absolutną rację. To porusza interesującą kwestię. Ale jednocześnie nie wiemy, które aspekty zeznań Gruscha, lub nawet informacji przekazanych DOPSR wcześniej, mogły być ewentualnie sklasyfikowane lub powiedziano mu, że nie zostaną zatwierdzone. Więc nie wiem, czy to jest jedna z tych rzeczy, ale oczywiście jest wiele informacji, które nadal nie wyszły na jaw. Wiele szczegółów, które jeszcze nie zostały ujawnione.
CP: Doskonałe. Zgadzam się. Tim, dlaczego The Debrief opublikował ten artykuł bez reklam i zdecydował się nie zarabiać na jego publikacji?
TM: Naprawdę to twoje pytanie?
CP: Tak. Tylko między nami, jedną z krytyk dotyczących świata UFO, jak wiesz, jest to, że ludzie chcą zarobić pieniądze. A tutaj mamy potencjalnie historyczną historię i mówimy, że uważamy ją za na tyle ważną, że…
TM: Cóż, powiem tylko, że oczywiście była pewna debata i dyskusja na temat tego, czy umieszczać reklamy w tym materiale. Jako dyrektor generalny myślałem o aspektach finansowych i to jest ogromna, potencjalnie historyczna sprawa, i nie chciałem stracić żadnych dochodów, jakie można z niej czerpać. Jednocześnie, wiesz, wydaje mi się, że podjęto decyzję, że chcemy przedstawić historię tak czysto, jak to tylko możliwe, aby ludzie nie byli rozpraszani, mogli ją przeczytać, przyswoić, ze względu na charakter tego, o czym się mówi i co jest ujawniane. To oczywiście naprawdę istotne. Nie chcieliśmy żadnych rozproszeń związanych z reklamami. I nie chcieliśmy, wiesz, często, z bardzo dobrych powodów, jeśli chodzi o sprawy związane z UFO czy zjawiskami paranormalnymi, jest to bardzo skomercjalizowane, często jest to rozrywka lub infotainment, a nie informacja prasowa. Chcieliśmy przedstawić to w bardzo profesjonalny i formalny sposób, nie odwracając uwagi od tego. Podjęto decyzję, że opublikujemy to bez reklam przez pewien czas. Więc może to jest wbrew temu, do czego ludzie są przyzwyczajeni w kwestii informacji na temat UFO. Bez subskrypcji, bez żadnych sponsorów. Oto informacje. I myślę, że miała miejsce pewna dyskusja między mną a Micahem, że być może to jest moralnie najwłaściwsze czy też dobra moralna decyzja do podjęcia.
CP: Tim, wcześniej w artykule wspomniałeś, kiedy rozmawialiśmy o tym, że DOPSR zezwolił Gruschowi na omówienie jego roszczeń. Kiedy po raz pierwszy powiedziałeś mi o tej historii przez telefon, wspomniałeś, że myślałeś o motywacji lub po prostu myślałeś o tym, że pójdą naprzód i pozwolą mu mówić. Czy mógłbyś podzielić się tym, co to było?
TM: Jasne. Tak. Myślałem, że… to nie tylko moja myśl, ale w niektórych moich dochodzeniach i rozmowach ze źródłami, szczególnie na stronie legislacyjnej, czyli w Kongresie, zarówno ja, jak i inni, byliśmy zaskoczeni faktem, że DOPSR to zatwierdził. Typowo Departament Obrony stara się ogólnie unikać mediów, o ile to możliwe, zwłaszcza jeśli chodzi o UFO, to zdecydowanie. I tak, jedna teoria była taka, że zatwierdzili to, ponieważ zamierzają poprosić o zachowanie informacji, które są sklasyfikowane lub stanowią obecnie kwestię bezpieczeństwa narodowego. I tak to brzmiało: „Zatwierdzimy to, ponieważ po prostu będziemy twierdzić, że to nieprawda, wiesz, że ten facet po prostu wymyślił całą tę historię”, wiesz? Oczywiście, bo po prostu powiedzą, że to kłamstwo. Ale to właśnie sprawia, że ta sprawa jest szczególnie interesująca, ponieważ jeśli to jest stanowisko, które rząd chce przyjąć, że „To nieprawda, i wszystko to jest zmyślone”, żeby mogli udostępnić te szczegóły już na samym początku, jeszcze przed nami, pod przysięgą, w złożonych oświadczeniach na piśmie, to powstaje sytuacja, w której ludzie mogą łatwo powiedzieć, w przeciwieństwie do książek, które były publikowane w przeszłości, czy twierdzeń składanych na antenie telewizyjnej, ludzie by powiedzieli: „Dobrze, jeśli nie mówi prawdy, oskarżcie go. Oskarżcie go o kłamstwo, oskarżcie go o krzywoprzysięstwo, oskarżcie go o składanie fałszywych zeznań w ramach federalnego śledztwa.” Widzieliśmy to w świecie politycznym. Jestem pewien, że większość ludzi jest zaznajomiona… W czasie śledztwa specjalnego prokuratora kilku osobom postawiono zarzuty składania fałszywych zeznań przed federalnymi śledczymi. Więc jeśli twierdzenie brzmi, że Grusch jest szalony, a to wszystko jest zmyślone, to myślę, że odpowiedzią odpowiedzialną lub rozsądną byłoby „Udowodnijcie to. Oskarżcie go o przestępstwo”.
CP: Okej, świetnie. Czy spotkałeś się z jakimkolwiek sprzeciwem ze strony źródeł podczas weryfikacji faktów, dotyczącym jakichkolwiek nawet drobnych punktów lub ogólnie rzecz biorąc? Czy otrzymałeś jakikolwiek sprzeciw w trakcie procesu weryfikacji faktów? Czy coś nie przeszło procesu weryfikacji faktów?
TM: Ralph i Leslie wykonali dobrą robotę. Kiedy zobaczyliśmy ich początkowy produkt, tuż przed ostateczną wersją, przechodzi przez redakcję, ale ich produkt był już naprawdę dobrze zweryfikowany. Samodzielnie to zweryfikowałem. A w szczególności, jedną z fajnych rzeczy w tym przypadku jest fakt, że przeszedł przez DOPSR przed publikacją. Oczywiście, kiedy rozmawiasz ze źródłami, nikt nie chce się podzielić tymi informacjami. Nikt. Nikt nie dzieli się sklasyfikowanymi informacjami. I zawsze jest domyślnie, że w przypadku takich spraw, związanych z obroną lub wywiadem, wszystko jest sklasyfikowane. Więc łatwiej jest o tym nie dyskutować. Ale w tym przypadku było miło, ponieważ mogliśmy pokazać, że to, co próbowaliśmy zweryfikować, zostało już zaakceptowane i nie jest sklasyfikowaną lub tajną informacją dotyczącą bezpieczeństwa narodowego. Ludzie mogą teraz otwarcie powiedzieć: „Tak, to prawda. To jest prawda, lub to nie jest prawda”. Nie spotkałem się z żadnym sprzeciwem od nikogo i niczego. Nikt nie powiedział: „Och, nie rób tego. Nie publikuj tego”. Nikt nie wypowiadał się źle o Gruschu, Nell ani żadnej osobie, która była w artykule. Naprawdę nie spotkałem się z żadnym sprzeciwem. Ważne jest również zauważyć, że te wszystkie źródła nie pochodzą od ludzi, którzy są „insajderami UFO” lub „entuzjastami UFO„. Było jedno niezweryfikowane źródło, które zasugerowałem, żeby zostało usunięte przez redakcję. Nie będę zagłębiał się w szczegóły, ale sprowadza się to do tego, że musimy ograniczyć się do nazwanych, zidentyfikowanych źródeł w przypadku artykułu o takiej wadze. Szczerze mówiąc, mieliśmy wiele informacji, które moglibyśmy dodać, ale pochodziły one od źródeł, których uzasadnienie nie pozwalało na ujawnienie ich tożsamości. Jednak to konkretne źródło i jego cytaty zostały usunięte przed publikacją.
CP: Mam cię.
TM: Ludzie, którzy są w tej społeczności.
CP: Fantastycznie. Czy to jest to gniazdo szerszeni, o którym mówił Gary Nolan?
TM: Wygląda na to. Oczywiście, ta historia… wiadomości trudno utrzymać w tajemnicy. Więc wiele osób od jakiegoś czasu słyszało szepty i plotki o nadchodzących wielkich wydarzeniach. Wiadomo było, że to zbliża się do punktu kulminacyjnego. Wydaje się, że Gary Nolan był jedną z osób… te informacje wyciekły, często za sprawą świadków, których przesłuchiwano. Oni znają kogoś, a ta osoba zna kogoś innego. Wydaje się, że Gary to ktoś, kto jest w kręgach świadków lub osób, które zna świadka. Nie rozmawiałem z Garym, ale myślę, że to jest dość prawdopodobne, że to jest to, do czego mógł się odnosić.
CP: Wiem, że Ralph i Leslie wspominali… Nie pamiętam dokładnej daty. Być może to było w 2021 roku, kiedy opublikowali artykuł w New York Times, w którym po raz pierwszy usłyszeliśmy od Erica Davisa o pojazdach pozaziemskiego pochodzenia. I w wywiadach mówili dużo o tym, że mają dużo więcej do tej historii, którą chcieli opublikować. Ostatecznie New York Times zdecydował się jednak na jej niepublikowanie. Czy masz wrażenie, że to jest ta historia? Że nad tym pracowali przez dwa lata lub nawet dłużej?
TM: Nie, no cóż, nie mam pewności. Ponieważ wiele informacji dotyczących Gruscha pojawiło się od 2022 roku. Więc nie jestem pewien, czy… niektóre z tego mogły być, nie wiem. To musisz ich zapytać. Nie zagłębialiśmy się w to. Ale wiele z tych informacji, moim zdaniem, zostało udostępnionych po tym, jak już zostały udostępnione Inspektorowi Generalnemu i Kongresowi. To na pewno je wzmacnia. Cieszę się, że to wyszło w ten sposób, a nie na odwrót. Ponieważ kiedy jesteś reporterem, zwłaszcza w przypadku takich twierdzeń, jeśli te twierdzenia są przedstawiane najpierw reporterowi, na pewno wymaga to znacznie większych poziomów weryfikacji, czy to, co mówi się, jest dokładne, ponieważ nie ma tych samych konsekwencji, jak gdybyś kłamał w oficjalnej roli.
CP: Tim, to ostatnie pytanie, potem już skończymy. To pytanie, które zadaję prawie każdemu badaczowi, z którym rozmawiam, gdy omawiam z nimi jedną z ich historii, i zawsze jest to moje ostatnie pytanie. Czy jest jakiś kluczowy punkt końcowy lub główna idea, którą chciałbyś, aby czytelnicy The Debrief zrozumieli, jeśli chodzi o to, jak powstała ta historia, proces weryfikacji faktów lub nawet twoje własne spostrzeżenia? Czy jest jakaś główna myśl, której uważasz za kluczową i ważne jest, aby ją podkreślić?
TM: Dla mnie to na pewno nie jest moment końcowy. Tak mogę to ująć. Wiem, że niektórzy ludzie mogą to tak ocenić lub odczuwać. Ale dla mnie to z pewnością, zwłaszcza dla osób takich jak ja, które były bardzo sceptyczne wobec czegokolwiek takiego wcześniej, to jest ogromny punkt zaczepienia w tej dziedzinie, że może naprawdę coś w tym być. I opierając się tylko na tej historii i fakcie, którego nie mogę wystarczająco podkreślić, że została ona opublikowana i przeszła przez wszystkie te oficjalne kanały i została odpowiednio i oficjalnie potraktowana, w sposób bardzo formalny, zupełnie inny niż rozrywka, to z pewnością nagle pojawia się pomysł, że rząd może mieć ten materiał, mogą być prowadzone potencjalne programy, fundament tego, że to jest prawdziwe, jest teraz o wiele mocniejszy. I będzie ciekawie zobaczyć, dokąd to nas zaprowadzi. Ale trudno to przewidzieć.
CP: Tak.
TM: Uważam to za pewien ironiczny fakt, że ta historia zostanie opublikowana 5 czerwca. Ponieważ jest to dzień przed 79. rocznicą lądowania aliantów w Normandii, w czasie inwazji na D-Day. Faktycznie, lądowanie aliantów miało być zaplanowane na 5 czerwca. I tak w dziwny sposób zastanawiasz się, „Czy to podobne do momentu D-Day?” Gdy oczywiście, wiedziałeś, że kiedy alianci wylądowali 6 czerwca, nie zakończyło to natychmiast wojny. Nadal było dużo walk, dużo poświęceń, dużo bitew, które przyszłościowo się zdarzą. Ale wszyscy jednogłośnie wiedzieli, że kiedy alianci zdobędą przyczółek na kontynencie europejskim, to tylko kwestia czasu. To był główny problem do pokonania. I tak jest interesujące w przypadku tej historii, będzie ciekawe zobaczyć, dokąd ona teraz zmierza. I czy patrząc z perspektywy, czy to było jakieś D-Day? Czy to był moment, w którym idea wielu rzeczy, które wrzucamy do science fiction lub fantastyki, mogła, w rzeczywistości, być prawdziwa, a to był moment, w którym ten punkt zaczepienia został osiągnięty? Utworzono obszar przejściowy i jest to po prostu proces jakiegokolwiek faktycznego potwierdzenia, w którym nikt nie ma wątpliwości. To jest interesujące. To jest dla mnie interesujące. Czy to dowodzi, że UFO reprezentuje statki kosmiczne obcych i rząd posiada technologię UFO? Nie, to nie dowodzi, i jestem osobą, która to sprawdziła. Ale z pewnością jest to większy powód, aby teraz zbadać tę możliwość, znacznie bardziej niż wcześniej.
I tylko żebyśmy się dobrze zrozumieli, ponieważ wiesz, że jestem ogromnym entuzjastą i maniakiem II wojny światowej. W żadnym wypadku nie sugeruję, że ten artykuł czy ta informacja, która się ukazuje, jest w jakikolwiek sposób porównywalna do odwagi, przekonania, poświęcenia i bohaterstwa żołnierzy alianckich podczas D-Day 6 czerwca 1944 roku. Wręcz przeciwnie, mówię o tym, że zawsze w historii są takie ogromne punkty zwrotne, o których wtedy nie zdajesz sobie sprawy, jak ważne są. Oczywiście, jeśli to, o czym Grusch mówi, jest prawdą, to jest to jedno z najważniejszych odkryć w historii ludzkości. Ale jeszcze tam nie jesteśmy. Nie wiemy, jak to się rozwinie i jak historia będzie to pamiętać. Może to być znacznie inne, niż można by przypuszczać, niezależnie od kierunku, w którym te wstępne myśli mogą się skłaniać. No i znasz mnie. Wszystko odnoszę do strategii wojskowej, historycznych działań wojennych, sztuki wojennej (śmiech).
CP: Dzięki za cały Twój czas, szefie. Muszę się przespać.
TM: Dzięki, Chris. było fajne.
